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 new11.gif (941 byte)Conversación con la Lic. Irene Loyácono*

 

Mauro Gonzo –(Entrevistador) El sitio "Sistemi e culture/Sistemas y Culturas" que tú conoces, ha sido diseñado para intercambiar con gente (como nosotros) interesada en la terapia familiar, el trabajo social y las culturas.. ¿Qué piensas de la Página?

I. (Irene Loyácono) Encuentro la página muy interesante porque permite intercambiar con colegas que, como tú, están pensando de manera similar el campo de la psicoterapia en el otro extremo del Océano Atlántico. En cuanto a Sistemi e Culture, pienso que la página es a la vez un síntoma y un aporte al estado actual del campo psicoterapéutico que está, al igual que la cultura, en permanente cambio.

M.- ¿Tienes algún consejo para mejorar la página?

I.- La página me resulta muy completa, con información actualizada y con numerosos y útiles links, de modo que sólo puedo felicitarte por ella.

M.- En tu artículo hablas acerca de muchos problemas sociales y de las dificultades en las familias. ¿De qué modo éstas sufren los desafíos provocados por los cambios en el modelo familiar a causa de la crisis social? ¿Cuál es la mayor dificultad en tu trabajo con familias hoy?

I.- Pienso que los cambios sociales tan extremos que están ocurriendo atentan contra los fundamentos no sólo de la familia sino también de los individuos. Como Kenneth Gergen describe muy bien en su instructivo libro "El yo saturado" (1991), los enormes cambios en la cultura han alterado la propia constitución del self de la gente. En diversos sentidos, hoy, los modos de relación ya no son los mismos

Por ej. : la estructura familiar es en general, más democrática. Y eso es bueno. Pero demasiado frecuentemente eso significa que nadie está a cargo. Los chicos necesitan hoy como ayer, una guía firme para no extraviar el camino. Puedo acordar en que hoy no hay un solo camino, ni los caminos son tan rectos como solían... sin embargo pienso que todavía existe algo así como un curso "adecuado", una dirección más conveniente que presenta más chances de lograr éxito en el trabajo de vivir.

Como digo en mi artículo, la mayoría de las familias hoy son una especie de familias de inmigrantes, en las cuales los hijos son más hábiles que sus padres para moverse en la vida social de la nueva cultura (pensemos por ejemplo en las computadoras). En muchas áreas, los padres deben pedir ayuda a sus hijos, por ejemplo con la alta velocidad del ritmo de vida actual, el nuevo vocabulario tecnológico, el manejo de los aparatos electrónicos, los nuevos tipos de relacionescomo las relaciones trans-genero), etc.

Tal vez el mayor problema que encuentro en mi trabajo con familias es el de cómo conseguir que compartan el tiempo suficiente como para permitir que se desarrollen verdaderas relaciones entre ellos.

M.- ¿Cuáles han sido tus logros hasta ahora? ¿Qué sentido le das a tu trabajo como psicóloga es este difícil campo? ¿Cómo has superado las dificultades?

I.- En mi trabajo con familias, yo enfatizo la necesidad de dar información al compañero (padre, madre, esposo, hijos, hermanos... hasta a la suegra!) . Es sorprendente cuán a menudo la gente piensa que los otros conocen o adivinan, sin necesidad de que se lo cuenten, lo que él / ella están pensando, sintiendo o planeando hacer!

También encuentro muy útil, trabajando con parejas o familias, la perspectiva de Género. Me refiero a tomar en cuenta las diferencias entre ser hombre y ser mujer en una cultura determinada.

M.- ¿Cuáles son los mitos más comunes que encuentras en tu país hoy, en la gente y en las familias, y cómo influyen en la terapia?

I.- En Buenos Aires, tal vez lo sepas, hubo un enorme desarrollo de las Teorías Freudianas (entre el ´45 y el ´60) y de las teorías lacanianas en los ´70 y ´80. Tenemos dos tipos de mitos en el consultorio: los de los terapeutas incluyen los psicoanalíticos tales como la clave sexual para pensar los conflictos, la idea de las profundas raíces del sufrimiento psíquico que hace necesario pasar largos años en terapia, y cosas por el estilo.

El otro mito que co-existe aquí con las teorías "Psi" es acerca de que el modelo económico neoliberal es el único posible. Y así estamos!

Por otro lado, en las familias de clase media, la gente tiende a mantener el mito acerca de las horrendas consecuencias de la frustración infantil. Como resultado, los padres tienden a dar a sus hijos todo lo que piden y un poquito más. De este modo, en demasiados casos, nuestros chicos de clase media tienden a ser una especie de reyezuelos despóticos.

Yo trato de ayudar a la gente a chequear en sus sistemas de creencias, qué cosas les sirven y qué cosas ya no son útiles porque han quedado desactualizadas o porque las circunstancias han cambiado.

M.- ¿Trabajas con Tribunales y con chicos golpeados, abusados o abandonados? ¿Qué piensas al respecto? ¿Piensas que los Tribunales son necesarios y su función positiva?

I.- No soy especialista en Tribunales ni en Violencia. Sin embargo he supervisado casos que incluían aspectos judiciales o Violencia. Me parece difícil dar una opinión general sobre estos temas. Por ejemplo, actualmente, en Buenos Aires, se está desarrollando una polémica entre expertos acerca de las falsas denuncias de abuso de niños. Ambos bandos alegan una tasa del 90%: unos dicen que hay 90% de denuncias falsas y los otros alegan que un 90% de las denuncias son legítimas.

El campo legal o judicial habla de "la verdad" y de descubrir "la verdad". Pero en el campo terapéutico, y más desde una perspectiva construccionista, "la verdad" es una cosa muy diferente y/o no hay ninguna verdad a ser descubierta. Por eso lograr una interfase entre ambos campos es muy difícil, porque las bases epistemológicas de sus lenguajes son muy diferentes.

M.- ¿Tratas de integrar Psicoanálisis y Sistémica en tus intervenciones con familias? ¿Cuál prefieres?

I.- En mi práctica con familias yo digo que no integro sino que articulo las teorías psicodinámicas y las sistémicas. Como yo lo veo, no pueden integrarse las dos teorías en una única "síntesis". Otra vez, ambas teorías tienen bases diferentes.

Como sabes, la metáfora en Psicoanálisis es la máquina de vapor (un juego de fuerzas). Mientras que la metáfora en la terapia sistémica es la máquina cibernética (un juego informacional). Y no debemos olvidar las Teorías cognitivas cuya metáfora es la computadora (ordenador). O la teoría Gestáltica que habla sobre laa personas y sus mundos imaginarios.

Pienso que hay algunos pacientes y/o algunos momentos en el tratamiento de un mismo paciente o familia en los que es más eficiente o más fácil utilizar una u otra teoría. Yo tengo una especie de "caja de herramientas" como decía Foucault, y uso una u otra mirada de acuerdo al ritmo de la "danza terapéutica".

M.- ¿Piensas que el lenguaje y la conversación es hoy un nuevo campo de desarrollo de la terapia?

I.- El modelo narrativo, tal como yo lo veo, es más bien un complemento que un reemplazo de la teoría sistémica. O, más bien, es una transcripción en clave de lenguaje de la Teoría Sistémica Clásica. Lo nuevo reside en que la Narrativa ya no trabaja con sistemas sociales sino con sistemas lingüísticos, con charlas o material conversacional.

Encuentro muy útil el "giro lingüístico" de Wittgenstein. El puntualiza que vivimos "en lenguaje" y entonces el lenguaje, las palabras que usamos y la sintaxis con la que articulamos las palabras, constituyen el material fundamental de nuestras vidas.

Personalmente, yo presto mucha atención a la manera en que mis consultantes hablan y a la manera en que yo misma hablo porque verdaderamente pienso que "con palabras construimos los mundos en que habitamos".

M.- ¿Piensas que la lente del modelo sistémico es todavía útil hoy en terapia?

I.- Ciertamente, el modelo sistémico es, en mi opinión, una lente muy útil en terapia porque es una buena herramienta para manejar realidades complejas. La conducta humana es un fenómeno complejo hecho de rizos de causalidad circular y recursiva. La mirada sistémica me permite pensar en términos de interacción, rizos, mente ecológica, transacciones, etc. Y al hacerlo, me habilita una serie de vías de acceso y de recursos para el cambio terapéutico.

M.- ¿Cómo manejas las culturas diversas en terapia? Los inmigrantes de 2º o 3º generación –españoles, italianos o alemanes- son todavía diferentes entre ellos? Si fuera así, ¿cómo?

I.- En Argentina, en los ’60, tuvimos un autor, Pichon Riviere (una rara avis psicoanalista) cuyos trabajos contribuyeron muchísimo a que se incluyeran en la terapia tanto el contexto como la interacción. Sus desarrollos y la posterior llegada de las Teorías sistémicas alrededor de los ’70, influyeron en Argentina a la gran mayoría de los terapeutas que no pertenecían a la IPA (International Psychoanalistic Association).

De este modo, los terapeutas aquí hemos incluido temas étnicos y culturales desde hace mucho tiempo. Pienso que hoy hasta los miembros de IPA están incluyendo dichos items (al menos en Argentina).

Buenos Aires es una megapolis (con cerca de 3 millones de habitantes en la ciudad y alrededor de 7 millones si contamos los cinturones suburbanos). Tenemos hoy aquí una gran inmigración desde las provincias y desde países vecinos más pobres (Bolivia, Perú, Paraguay). La mayoría de los que vienen del extranjero son personas de poca educación y carecen de permisos de residencia, por lo que consiguen los trabajos peor pagados en la economía informal (trabajo en negro sin seguridad social). Tampoco tienen dinero para pagar servicios privados de salud. Aquí los Hospitales públicos son de acceso gratuito pero están atestados de pacientes y la gente habitualmente tiene que esperar mucho antes de ser admitida en tratamientos psicoterapéuticos. Existen unos pocos Programas de Salud Mental pero no son suficientes y nuestro subdesarrollado Estado de Bienestar está naufragando (aquí también!).

La mayoría de los antiguos inmigrantes europeos (ahora en su 2º o 3º generación) están bien integrados en una especie de "estilo argentino de vida" , aunque la mayoría de ellos conservan un puñado de tradiciones: algunas comidas típicas, algunas palabras nativas, algunos detalles en los ritos funerarios, etc. Creo que hoy está de moda en Buenos Aires tener en cuenta los asuntos étnicos.

Eso me recuerda un viejo chiste acerca de las diferencias entre una madre judía, una italiana y una española (las tres principales comunidades que tenemos en la Argentina). Lo conoces? Se dice que la diferencia es la siguiente: Una madre judía dice: "Come!... O me muero". Una madre italiana dice: "Come!... O te mato". Una madre española dice: "Come! ... O te hago otra cosa".

M.- Si no me equivoco, tú también eres de origen italiano. Tu apellido suena italiano. Es así?

I.- No te equivocas, como pensaste, mi apellido es una variación de Lo’Jacono o Lo’Iacono. Mis cuatro abuelos eran italianos, los maternos de Génova y los paternos de Calabria... Como debes saber, Argentina tiene cerca de un 50% de habitantes de origen italiano.

Por ello estamos familiarizados con una gran cantidad de palabras italianas pero la mayoría de nosotros no hablamos el idioma. En mi caso, yo nací en 1945 en un tiempo en que lo valioso era ser "argentino". En esos tiempos, estábamos muy orgullosos de ser argentinos, las categorías 1º mundo y 3º mundo no existían y prácticamente nadie se preocupaba de conservar tradiciones étnicas. La vida estaba lanzada hacia un futuro feliz... Bien, por todo ello, yo ni escuché ni hablé italiano es el hogar de mi infancia. Es una pena! Sin embargo, ahora encuentro que soy capaz de entender bastante italiano cuando lo habla lentamente una persona culta o cuando leo artículos académicos.

M.- ¿Y qué esperas del futuro?

I.- Pienso que la terapia familiar nos ha brindado una cantidad de puntos de vista útiles y muchos recursos terapéuticos . Aquí yo he estado instrumentando lo que llamo "terapia con enfoque familiar". Con ese nombre trato de enfatizar el hecho de que veo, siempre, el problema presentado en una perspectiva familiar. Tomo siempre el motivo de consulta enmarcado en un contexto familiar y social. Pienso que siempre el problema presentado es un asunto interaccional además de intrapsíquico.

Esta mirada me permite encontrar múltiples vías de acceso y múltiples recursos técnicos para lograr el cambio deseado. Tampoco cito a toda la familia junta todo el tiempo. Puedo trabajar con una persona sola y/o con una díada y/o con una tríada y/o con la familia en su totalidad.

Como terapeuta, trabajo sola, es decir no en un equipo (team). Aunque es mejor y más fácil (también es más divertido!) trabajar en equipo, aquí tendemos a trabajar en soledad porque resulta muy caro ocupar a más de un terapeuta por caso en la práctica privada o en sistemas pre-pagos. Por supuesto acostumbramos tomar supervisiones con colegas experimentados pero no solemos trabajar en equipo. Los equipos terapéuticos prácticamente sólo existen en Hospitales públicos y en Instituciones de entrenamiento.

M.- ¿Piensas que la terapia familiar es un lujo que los pobres del mundo no pueden afrontar?

I.- Acerca de los pobres del mundo... creo que están muy lejos de tener acceso a la psicoterapia en general. En mi opinión, es muy difícil pensar formas de ayudar a los pobres desde una plataforma de clase media. Solemos fallar una y otra vez a causa de nuestro etnocentrismo. Sin embargo, creo que debemos seguir tratando!

Por favor discúlpame, no quiero sonar soberbia o indiferente, te pido que tengas en cuenta que estoy hablando desde el punto de vista de una argentina que experimentó, en los ’70, la esperanzada utopía de un "mundo mejor" que terminó con 30.000 desaparecidos bajo el gobierno militar!

M.- Gracias por tu aporte, es muy interesante para el Sitio. Espero que sigamos en contacto en el futuro trabajando juntos.

I.- Caro Mauro, fue un placer para mí tener este intercambio intelectual contigo. Pienso que tus preguntas apuntaron a temas "pesados" de nuestro campo. He tratado de hacer una primera aproximación a alguno de los aspectos que planteaste. Por supuesto, se trata de temas sobre los que se puede estar hablando durante años ¡Gracias por la charla!

 

 

new11.gif (941 byte) Conversation with Lic. Irene Loyacono*

 

(Mauro Gonzo - Interviewer) The site Sistemi e culture/Systems & cultures, that you have known, has been made for exchange between people ( like us…) interested in family therapy, in social work and in cultures…What do you think about the page?

(Irene Loyacono) I find it very interesting to have an interchange with colleagues like you, in the other side of Atlantic Ocean, who are thinking the psychotherapeutic field in a similar mode, as it seems to me.
About Sistemi e Culture, I think that the page is both, a symptom and a contribution to the current state of psychotherapeutic field, which is on permanent change as culture itself is.

M- Have you got any advice that we can follow in order to make it better?

I find the Page quite complete and attractive, with up to date information and a lot of useful links, so I can only congratulate you for the page.

M- In your paper, you talk about a lot of social problems and discuss about the difficulties in the families. In which way they suffer because of the social crisis and the challenges of the new changes in the family model? Which are the major difficulties in your work with families now?

I think that extreme social changes attempt against the real family’s basis and also against the basis of individuals.

As Kenneth Gergen well describes in his very instructive book "The saturated self" (1991), the enormous changes in Culture have impacted in the real constitution of the people’s self. Today human relationships aren’t the same in several senses.

For instance, the family structure is, in general, more democratic. And that‘s good. But too frequently it means that nobody is in charge. Children need now as yesterday, a firmly guide to keep in the way. Certainly, "the way" is now a lot wider than before, but I think that there is still a kind of right course, a more convenient direction with more chances to succeed in the work of living.

As I said in my paper, most families today are as immigrant families in which the kids are more skilful in the social life of the new culture than their parents (think in computing devices). In many areas the parents must ask their children for help to handle situations: the speed of life, the new technologic vocabulary, the electronic devices, the new kinds of relationships (e.g. the transgender ones).

Perhaps the mayor problem I find in my practice with families is how to get enough time together to allow a human relationship to develop.

M- Which are the achievements that you’ve got until now? Which is the sense you give to your work of psychologist in this difficult field? How can you go forward in these difficulties?

In my work with families, I emphasize the need of giving information to the partner (father, mother, spouse, kids, sibling… also mothers in law!). It’s amazing how frequently people suppose the other knows (guess) what he/she is thinking, feeling or going to do without telling it.

I also find very useful, working with couples and families, the gender perspective. I mean to take in account the differences between being a man and being a woman in a determinate culture.

M - Which are the myths you find are the most common within the people and the families now in you country and how do they influence the therapy?

In Buenos Aires, perhaps you know it, there have been an enormous proliferation of Freudian theories (from ’45 to 60’s) and of Lacan theories in ’70s and 80’s.

We have two kinds of myths in the consulting room, those of the therapists include the psychoanalytic ones as the sexual code to think the conflicts, the idea of deep roots of suffering so that you must be on therapy for a lot of years, and so on.

The other myth that co-exists here with ‘psi’-theories is about the neoliberal economic model as the only possible one. And so we are!

In the other hand, in the middle class families, people tend to maintain the myth about the horrible danger of frustration. As a result, people use to give children all what they ask for and a little more. So our middle class kids tend to be a kind of dictatorial royalty in too many cases.

I try helping people to check their own beliefs’ systems searching which works and which are not longer useful because they have became out of date or because the circumstances have changed.

M- Do you work on the field of the Tribunals and with abused or abandoned or beaten children? What do you think about it? Do you think that the Tribunals are necessary and their function is positive?

I don’t work specifically in Tribunal’s cases neither in Violence although several times I have supervised cases which involved court’s or violence aspects. It’s hard to give a qualified opinion on this issue.
Now, in Buenos Aires there is an ongoing discussion between experts about false abuse claims. Both sides affirm a rate of 90% , one says there is a 90% of false claims the other says there is a 90% of true claims.
The judiciary or legal field speaks about and search "the truth". But In the psychotherapeutic field, and more in a constructionist perspective, the truth is a very different thing and/or there isn’t any true to be found. So getting an interface is very hard because the epistemological basis of the languages of both fields is quite different.

M- Do you try to integrate psychodinamic and systemic practice in your intervention with families? What do you like more?

In my practice I don’t integrate but articulate psychodynamic and systemic theories. As I see the issue, I cannot integrate the two theories in an unique "synthesis". Again, both theories have different basis.
You know, the metaphor in Psychoanalysis is the steam machine (a forces’ game). Meanwhile the metaphor in Systemic Therapy is the cybernetic device (an informational game). And we mustn’t forget the Cognitive theories whose metaphor is the computer. And the Gestaltic theories which speak about the person and his/her imaginary world.
I think there are some patients or/and some times in the same patient’s process in which it is more efficient or easier to use one theory or the other. I have a kind of "tool-box" as Foucault said, and I use one or another view following the rhythm of the "therapeutic dance"

M- Do you think the language and the conversation is a new field of development of therapy today? And how?

The narrative model, as I see it, is rather a complement than a replacement of the systemic theory. Or, better, it is a transcription in "language key" (in "language code") of the Classic Systemic Theory. The new thing is that Narrative doesn’t work any more with social systems but with language systems, with chats, with conversational stuffs.

I find very useful the idea of the "linguistic twist" from Wittgenstein. He pointed that we live "in language" and so the language, the words we use and the syntaxes in which we articulate the words, are the very stuff of our lives.

I focus very carefully at the way my consultants speak and at the way I myself speak, because I truly think that with words we build the worlds where we live.

M- Do you think the lens of the systemic model is also today useful for therapies?

Certainly, the systemic model is, in my thoughts, a very useful lens to work in therapy because it’s a good tool to manage complex realities. The human behavior is a complex fact made of circular and recursive loops of causality. The systemic lens allows me to think in terms of interaction, loops, ecological minds, transactions, and so on. And it allows me to have a lot of "access ways" and resources in order to get therapeutic changes.

M - How do you deal with diverse cultures in therapy? The immigrant people of second or third generation - Italians or spanish or german - are they still different between them today? And how? Is it easy or difficult for you describing these cathegories? Do you think are them right or wrong?

In Argentine, in the ‘60s, we had an author, Pichon Riviere (psychoanalytic "rare avis"), who made an important contribution to the interaction and the context to be included in therapy. His developments and later the arrival of Systemic Theories by ‘70s, have influenced most of non IPA therapist (IPA = International Psychoanalytic Association) in Argentina.

So, these therapists have included ethnic and cultural items in therapy for a long time now. I think also IPA members in Argentine are including today that stuffs.

Buenos Aires is a megalopolis (around 3 millions inhabitants in the city and about 7 millions if we take the suburban belts). We have now here a great migration out from the provinces and from neighbor and poorer countries (Bolivia, Paraguay, Peru). Most of the coming people are low educated ones who have no residential permission, so they get the worse and under-paid jobs in the informal economy (they have no social security). They haven’t enough money to pay for private health services. Public hospitals here are fee-free but they are crowded with patients and people have to wait a lot before being accepted in psychotherapy care. A few Mental Health Programs exist but our non-enough-developed "Welfare State" are sinking (here too!).

Most of the former European immigrants (now the 2nd or 3rd generation) are highly integrated in a kind of "argentine way of life". Although, most of them keep a handful of traditions: some typical meals, some words, some mourning details, etc. I think today it is fashionable in Buenos Aires to take in account ethnic issues.
That remember me an old joke about the difference between Jewish, Italian and Spanish mothers (the three principal ethnic communities we have in Argentine). Do you know it? Well it is said that the difference is as follow: A Jewish mother says: -"Eat!… or I’ll dye!". An Italian mother says: -"Eat!…or I’ll kill you!". A Spanish mother says: -"Eat!… or I’ll make you another meal!".

M- If I’m not wrong, you too are italian as regard to your origins, your name sounds italian. Is that right?

As you well thought, the origin of my family is Italy. My name is a variation of Lo’Iacono or Lo’Jacono. My grandparents, all them, were Italians: my mother’s ones from Genoa and my father’s ones from Soriano, Calabria. As you must know, Argentina have a very high rate of Italians’ descendants (about 50% of the people).

So we are familiarized with quite a lot of Italians words but most of us do not speak Italian. In my case, I was born in 1945, in a time when the valorized goal were to be "Argentine people". In those times we were very proud about being Argentineans, the first and third world categories didn’t exist and almost nobody took care about keeping ethnic traditions. Life was thrown to a happy future… Well, so I didn’t hear neither speak Italian at my childhood’s home. It’s a pity! However, I find myself now being able to understand a lot of Italian when it is slowly spoken by educated people or when I read academic papers.

M- And which are your expectations about the future?

I think family therapy has gave us a lot of useful points of view and therapeutical resources. Here I’ve instrumented what I call "family focused therapy" ("terapia con enfoque familiar"). I try to emphasize the fact of viewing the presented problem in a family perspective. I take the consultation’s issue embedded in a family context and in a social context. I think about the presented problem as an interactional issue as well as an intrapsychic one.

That view allows me to find multiple ways to access and multiple techniques to get the desirable change. Also I don’t ask all the family members to be together in my consulting room all the time. I could work with a person alone, or/and with a dyad or/and with a triad or/and with the whole family.

I work alone (not in a team). Although it is better and easier (and funnier!) to work in a therapeutic team, here we tend to work alone. It’s too expensive in private practice or pre-paid systems having more than one therapist working in a case. We use to have supervisions with experienced colleagues but mostly we work alone. Therapeutic teams tend to exist only in public hospitals or training institutions.

M. Do you think that family therapy is a way to deal with problems the poor people of the world can’t afford the luxury?

About poor people in the world, I think they are far away from having access to psychotherapy. In my opinion it’s very hard to think ways to help poor people from a middle social class platform. We use to fail over and over again because of our ethnocentrism. However we must keep on the way!

Sorry, I don’t want to sound indifferent or selfish, please realize I am answering from the point of view of an argentine inhabitant who experienced in the 70s, the hopeful utopia of a "better world" that ended in 30.000 disappeared people under the military government.

M- Thanks for your contribution, that’s very interesting for the site. I hope we shall keep in contact in the future and work together!

Dear Mauro, it was a pleasure to me having this intellectual intercourse with you. I think that your questions focus on "heavy" points of our field, I have tried to make a first approach to some of the issues you presented. Of course, I know they are themes people can speak about for years. Thank you for the conversation!

 

 

new11.gif (941 byte) Conversazione con Irene Loyacono*

 

M.(Mauro Gonzo - Intervistatore) Il sito ‘Sistemi e culture/Systems & cultures’, che tu conosci, è stato pensato per scambi tra persone interessate (come noi…) alla terapia familiare, all’intervento sociale e alle culture … Cosa ne pensi della pagina?

I.(Irene Loyacono) Trovo molto interessante avere un interscambio con colleghi come te, dall’altra parte dell’Oceano Atlantico, che pensano la terapia in un modo similare al mio, come mi sembra di capire.

Riguardo a ‘Sistemi e Culture’, penso che la pagina è contemporaneamente un sintomo e un contributo rispetto alla situazione attuale del campo della psicoterapia, che si trova in uno stato di continuo cambiamento, come avviene per la cultura stessa.

M- Hai qualche suggerimento che potremmo seguire per migliorarla?

I. Trovo la pagina veramente completa e piacevole da visitare, con informazioni aggiornate e un sacco di utili links, così posso solo congratularmi con te per la pagina.

M. Nel tuo articolo, parli di molti problemi sociali e discuti sulle difficoltà esistenti nelle famiglie. In che modo le famiglie soffrono le conseguenze della crisi a livello sociale e delle sfide poste dai cambiamenti del modello familiare? Quali sono le maggiori difficoltà che incontri nel tuo lavoro con le famiglie oggi?

I. Io penso che cambiamenti sociali estremi minino le basi profonde della famiglia e le basi degli individui stessi. Come Kenneth Gergen descrive bene nel suo assai interessante libro "The saturated self" (1991), gli enormi cambiamenti nel campo della Cultura hanno avuto un impatto nella struttura costitutiva del sé delle persone. Le relazioni umane oggi non sono più le stesse in molti sensi. Per esempio la struttura della famiglia è oggi molto più democratica. E questo è un bene. Ma troppo spesso ciò significa che nessuno è responsabile. I bambini hanno bisogno, come avveniva ieri, di una guida ferma per mantenere la via. Certamente, la ‘via’ è oggi più larga di un tempo, ma io penso che ci sia una sorta di percorso preferenziale, una direzione più conveniente che assicura maggiori posibilità di riuscita nel ‘mestiere della vita’.

Come ho detto nel mio articolo, la maggior parte delle famiglie sono oggi come ‘famiglie immigrate’ in cui i ragazzi sono più competenti nell’interazione sociale all’interno della nuova cultura rispetto ai genitori (ad esempio con i computer). In molte aree i genitori devono chiedere ai bambini aiuto nel gestire le situazioni: la velocità della vita attuale, il nuovo vocabolario tecnologico, gli apparecchi elettronici, i nuovi tipi di relazione (es. le relazioni tra i generi).

Forse il maggior problema che riscontro nel mio lavoro con le famiglie è quello del tempo suffficiente affinché una relazione interpersonale si sviluppi.

M.. Quali sono i risultati che hai raggiunto finora? Qual è il senso che dai al tuo lavoro in questo difficile campo? Come riesci a proseguire in mezzo a queste difficoltà?

I. Nel mio lavoro con le famiglie enfatizzo la necessità di dare informazioni all’altro con cui si è in relazione (padre, madre, moglie, figli, fratelli e sorelle….perfino suocere!). E’ sorprendente come le persone pensino che gli altri capiscano ciò che essi pensano, sentono o hanno in animo di fare senza che essi lo esprimano.

Io trovo molto utile, lavorando con coppie e famiglie, la prospettiva di genere. Intendo il fatto di tener in conto la differenza derivante dal fatto di essere un uomo o una donna in una determinata cultura.

M – Quali sono i miti più comuni che tu riscontri nella gente e nelle famiglie nel tuo paese e come essi influenzano la terapia?

I. A Buenos Aires, come forse saprai, c’è stata un’enorme proliferazione di idee freudiane e (dal ‘45 agli anni ‘60) to 60’se di idee lacaniane negli anni ’70 e 80.

Abbiamo due ipi di miti nelle stanze di terapia: quella degli psicoanalisti che usano il codice sessuale per comprendere i conflitti, l’idea di radici profonde della sofferenza, per cui devi rimanere in terapia per molti anni, ecc. L’altro mito che coesite qui con le teorie ‘psi’ è quello del modello economico neoliberale come il solo possibile. E infatti è ciò che succede!

Dall’altra parte, nelle famiglie della classe media, la gente tende a mantenere il mito del terribile pericolo della frustrazione. Ne risulta che la gente dà ai bambini tutto ciò che loro chiedono e anche un po’ di più.

Così i bambini della nostra classe media tendono ad essere in troppi casi una specie di autorità dittatoriale.

Cerco di aiutare le persone a verificare quali tra i propri sistemi di credenze siano ancora funzionali e quali invece siano diventati obsoleti dal momento che le circostanze esterne sono cambiate.

M. Lavori nell’ambito dei Tribunali e con bambini abusati, maltrattati o abbandonati? Cosa ne pensi in proposito? Pensi che i Tribunali siano necessari e che la loro funzione sia positiva?

I. Non lavoro specificamente con i casi dei Tribunali né con le situazioni di violenza, sebbene alcune volta abbia fato delle supervisioni di casi che avevano a che fare con aspetti giudiziari o di violenza. E’ difficile dare un’ opinione qualificata su questo.

Ora a Buenos Aires è in corso una discussione a tra esperti sui casi di false denunce di abuso. Da entrambe le parti si afferma che c’è una percentuale del 90%, gli uni 90% di false denunce e gli altri il 90% di vere.

Il campo giudiziario e legale cerca ‘la verità’. Ma nel campo psicoterapeutico, e ancor più in una propsettiva costruzionista, la verità è una cosa molto differente e/o non c’è nessuna verità da trovare.

Così trovare un’interfaccia è molto difficile perché la base epistemologica dei linguaggi usati nei due campi è del tutto diversa.

M- Cerchi di integrare la modalità psicodinamica e quella sistemica nel tuo intervento con le famiglie? Quale preferisci?

I. Nella mia pratica clinica io non integro ma articolo le due modalità. Per come vedo la questione, è impossibile integrare le due teorie in un’unica sintesi. Ancora, le due teorie hanno basi differenti.

Come sai, la metafora alla base della Psicanalisi è la macchina a vapore, un gioco basato sulle forze. Mentre la metafora nella Terapia Sistemica è il congegno cibernetico (un gioco basato sull’ informazione). E non possiamo dimenticare le teorie Cognitive la cui metafora è il computer. E le teorie Gestaltiche che parlano della persona e del suo mondo immaginario. Credo che ci siano certi pazienti, e/o alcunie fasi nei processi di alcuni pazienti in cui è più efficace usare una teoria o l’altra.

Ho una ‘scatola degli attrezzi’, come disse Foucault, e uso una o l’altra visione seguendo il ritmo della ‘danza terapeutica’.

M- Pensi che il linguaggio e la conversazione rappresentino un nuovo terreno di sviluppo della terapia oggi? E come?

Il modello narrativo, per come io lo vedo, rappresenta un complemento piuttosto che qualcosa che può sostituire la teoria sistemica.

O, meglio, è una trascrizione in chiave di ‘linguaggio’ (nel codice del linguaggio) della Teoria dei Sistemi classica. La cosa nuova è che la Narrativa non funziona più con i sistemi sociali ma si applica a sistemi linguistici, con cose come il parlare, la conversazione. Io trovo molto utile l’idea di ‘giochi linguistici’, da Wittgenstein.

Lui mostrò che noi viviamo "nel linguaggio" e così il linguaggio, le parole che usiamo e la sintassi secondo cui articoliamo le parole, sono la vera sostanza della nostra vita.

Mi focalizzo molto accuratamente sul modo in cui i miei clienti parlano e nel modo con cui io stessa parlo, perché penso veramente che attraverso le parole noi costruiamo i mondi in cui viviamo.

M- Pensi che la ‘lente’ del modello sistemico sia ancor oggi utile per la terapia?

Certamente, il modello sistemico è, a mio modo di pensare, una ‘lente’ molto utile per lavorare in terapia perché è un buon strumento per maneggiare realtà complesse.

Il comportamento umano è una realtà complessa costituita da circuiti ricorsivi di causalità. L’ottica sistemica mi permette di pensare in termini di interazione, circuiti, menti ecologiche, transazioni, e così via. E mi permette di avere "vie di accesso" e risorse per ottenere cambiamenti terapeutici.

M- Come gestisci il rapporto con le diverse culture in terapia. Gli immigrati di seconda e terza generazione – italiani o spagnoli o tedeschi – sono ancora diversi fra loro oggi? E in che modo? E’ difficile o facile per te descrivere queste categorie? Sono giuste o sbagliate?

I. In Argentina, negli anni ’60 abbiamo avuto un autore, Pichon Riviere ("rare avis" psicoanalitico), che diede un importante contributo affinché l’interazione e il contesto venissero inclusi nella terapia. Il suo sviluppo e in seguito l’arrivo delle teorie sistemiche negli anni ’70, influenzò la maggior parte dei terapisti non-IPA (IPA== International Psychoanalytic Association) in Argentina.

Così questi terapisti inclusero gli aspetti etnici e culturali nella terapia da ormai lungo tempo. Penso che oggi anche i membri dell’IPA in Argentina includano queste cose.

Buenos Aires è una megalopoli (circa 3 milioni di abitanti la città e circa 7 milioni se comprendiamo l’hinterland).

Abbiamo ora una grande emigrazione dalle provincie e dai paesi limitrofi più poveri (Bolivia, Paraguay, Peru).

La maggior parte delle persone che arrivano e hanno un basso livello di istruzione non hanno il permesso di soggiorno, così prendono i lavori peggiori e peggio pagati nell’economia sommersa (non hanno la previdenza sociale). Non hanno denaro abbastanza per pagare dei servizi sanitari privati. Gli ospedali pubblici non sono a pagamento ma sono gremiti di pazienti, cosicché si deve aspettare un sacco di tempo prima di essere accettati in trattamento psicoterapeutico. Esistono pochi programmi di salute mentale ma il nostro non ancora ben sviluppato sistema di welfare sta andando a picco (anche qui!).

La maggior parte dei primi emigranti europei (che ora sono di 2a o di 3a generazione) sono integrati in una sorta di "argentine way of life". Ciononostante, la maggior parte di essi mantiene una manciata di tradizioni: qualche cibo tipico, qualche parola, qualche dettaglio riguardo al lutto, ecc. Penso che oggi sia di moda a Buenos Aires tener conto delle questioni etniche.

Il che mi ricorda una vecchia battuta riguardo alla differenza fra madri Ebree, Italiane e Spagnole (le tre principali comunità etniche che abbiamo in Argentina). La conosci? Beh, si dice che la differenza è la seguente. Una madre ebrea dice: -mangia…o io morirò". Una madre italiana dice: "Mangia o ti uccido!" Una madre spagnola dice: "Mangia…o ti preparo un altro pasto!"

M- Se non mi sbaglio, anche tu sei italiana quanto ad origini, il tuo nome suona italiano. E’ cosi?

I. Come hai pensato, l’origine della mia famiglia è italiana. IL mio nome è una variazione di Lo’Iacono o Lo’Jacono. O miei nonni, tutti, erano italiani: quelli materni di Genova e quelli paterni di Soriano, Calabria. Come devi sapere, l’Argentina ha un’alta percentuale di discendenti di italiani (circa il 50% della popolazione).

Così abbiamo familiarità con un gran numero di parole italiane ma la maggior parte di noi non parla italiano. Nel mio caso, sono nata nel 1945, in un periodo in cui l’obiettivo che aveva valore era essere "Argentini". In quel tempo eravamo orgogliosi di essere Argentini, le categorie di primo e terzo mondo non esistevano e quasi nessuno si curava di mantenere le tradizioni etniche.

La vita era lanciata verso un radioso futuro …Così non ho sentito nemmeno parlare italiano nella mia casa d’infanzia. E’ un peccato!

Comunque, mi ritrov capace di capire molto italiano quando è parlato lentamente e da persone istruite o quando leggo articoli accademici.

M- E quali sono le tue aspettative per il futuro?

I. Penso che la terapia familiare ci ha fornito parecchi utili punti di vista e risorse terapeutiche. Qui ho allestito ciò che io chiamo "Terapia focalizzata sulla famiglia". Cerco di porre in primo piano il fatto di vedere il problema presentato in una prospettiva familiare.

Io colloco sempre il problema in consultazione all’interno del contesto familiare e sociale. Penso al problema presentato come a qualcosa che ha a che fare con l’interazione così come con il livello intrapsichico.

Questa visione mi permette di trovare molteplici vie di accesso e molteplici tecniche per ottenere il cambiamento desiderato. Inoltre non chiedo a tutti i membri della famiglia di essere presenti nella stanza di terapia in ciscun momento. Potrei lavorare con una persona sola e/o con una diade o una triade o con l’intera famiglia.

Lavoro da sola, non in team. Sebbene sia meglio e sia più facile (e divertente!) lavorare in un team terapeutico, qui tendiamo a lavorare da soli. Nella pratica privata è troppo costoso o nel sistema pre-pagato avere più di un terapista in un caso. Siamo soliti sottoporci a supervisioni con coleghi più esperti ma di solito lavoriamo da soli.

Le équipes terapeutiche esistono di solito negli ospedali pubblici o nelle scuole di training.

M.- Pensi che la terapia familiare sia un modo di trattare i problemi di cui ‘i poveri del mondo’ non possono permettersi il lusso?

Per quanto riguarda ‘i poveri del mondo’, penso che sono lontani dall’avere accesso alla psicoterapia. Per me è molto difficile pensare ai modi di aiutare i poveri da un punto di vista prospettico di classe media. Cadiamo e ricadiamo in errore a causa del nostro etnocentrismo. Comunque dobbiamo seguitare a percorrere questa strada!

Scusa, non vorrei sembrare indifferente o egoista, tieni conto per favore che sto rispondendo dal punto di vista di una cittadina argentina che ha avuto l’esperienza degli anni ’70, quando l’utopia di un "mondo migliore" finì in 30.000 desaparecidos, sotto il governo militare.

M- Grazie per il tuo contributo, è veramente interessante per il sito. Spero che rimarremo in contatto in futuro e che potremo lavorare ancora insieme!

I. Caro Mauro, è stato un piacere per me avere un confronto di idee con te. Penso che le tue domande hanno messo a fuoco i punti cruciali all’interno del nostro campo d’interesse. Ho provato un primo approccio alle domande che tu hai presentato. Naturalmente so che sono temi su cui si può parlare per anni. Grazie per la conversazione!


*Lic. Irene Loyácono: Psicóloga. Psicoterapeuta familiar. Presidente de Sociedad Argentina de Terapia Familiar
Juan F. Seguí 3940 1425 Buenos Aires, Argentina. Tel (54) 11 4803-5095 Fax (54) 11 4856-2857 E-mail:iloyacono@bpg.overnet.com.ar

 


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